两会访谈照片
本报与新浪独家合作
反腐败是民众高度关注的话题。以习近平为总书记的新一届中央领导集体显示出铁腕儿反腐的决心与勇气，使民众对反腐充满期待。
值此两会之际，本报特邀请全国人大代表韩德云、中国纪检监察学院副院长李永忠做客中国青年报、中青在线与新浪联合推出的“两会直播间”，共同探讨有关反腐败的现实课题与制度反腐的路径选择。
反比不反好，如果不反会更腐败
反腐败历来是我党的坚定主张，但老百姓对反腐败成效并不满意。民间有着“前腐后继”、“越反越腐”之说。对此，李永忠教授并不认同，他认为，“不是越反越腐，而是如果不反会更腐。反比不反好，早反比晚反好。”他认为，当前亟须破解的是打破反腐败治标难治本的困局。”
长期从事反腐败制度研究，李永忠观察总结出腐败的三个演化层次：第一，权钱交易。这是一次性简单交易，很容易受到党纪的惩处和法律的惩处。为规避打击进入第二个层次，权色交易。“色不仅仅指美色，而是指一切非物质化贿赂。”
字画收藏有“雅贿”、打麻将有“隐贿”……李永忠说，对这些非物质化贿赂，目前法律、政策并没有具体的规范，也缺少打击的措施和惩处的条文，这个层次是复杂的、多次的交易。
如果打击不力，会进入腐败的第三个层次，即权权交易。李永忠说，这个权权交易之间更容易规避目前的政策和法律制裁。比如某书记的女儿到了某市长那里，不需要给钱也很可能把她提为科长、处长，甚至当县长、县委书记。而市长的公子到书记那里，不需要给钱，也会很快当上处长或者当县长。
“这些都属于当前反腐败改革不到位导致的问题，也是老百姓不满意呼声强烈的地方，也是党中央、国务院和各级党委政府正在抓紧研究和下决心解决的反腐败关键问题。”李永忠说。
在李永忠看来，目前中央对反腐败问题有四个“前所未有”：认识的清醒前所未有、重视的程度前所未有、敢于直面问题的勇气前所未有、下决心的举措前所未有。
韩德云对李永忠的观点表示认同。“如果不反，腐败可能会更厉害。我们必须从思想上、理念上有一个更高的高度看待怎么防止和遏制腐败的问题。”他强调说，“有一些腐败的现象如果不能从制度层面阻止其继续发生，某种程度上可能让我们改革开放的成果毁于腐败。”
权力资源配置失衡成腐败病灶
李永忠坦言：“这些年反腐败暴露出一些不足：我们老是立足想用查案的办法、办案的手段解决腐败问题，虽然能解决一些现实问题，却留下了不少后遗症。”
“腐败是权力过分集中造成的，这是腐败的总病根。”李永忠认为，着重解决权力过分集中的现象，就不会出现那种大大小小的“土皇帝”，就不会出现一把手绝对真理，说一不二，一边倒、一支笔、一言堂那种“家长制”的现象。
李永忠的观察是，从这些年腐败案件查处可以看到，凡是权力过分集中的地方腐败都比较严重。凡是党内民主，党内监督推行比较好的地方，媒体的监督能实时跟进的地方，腐败就较轻。
他举例说，浙江椒江区实行党代会常任制，党内民主和党内监督相对搞得比较好。
韩德云以律师用缜密思维从党内一把手、行政领域、国有企业三个领域剖析了公共权力资源配置失衡导致的腐败。“一把手权力过于集中，可能发生权钱、权权交易问题。行政领域的行政审批是腐败高发区。特别是前几年有一个省交通厅厅长换了三个，三个都成了腐败分子，其实这些厅长以前可能还不错，当了交通厅厅长以后都腐败了，确实是因为审批权太大了，涉及的利益太多了，所以要靠个人去抵御诱惑很难。”
基于以上分析，韩德云认为，针对权力过分集中的弊端，改革必须针对不同领域，从制度层面开出不同药方。
韩德云分析认为，在公共决策领域方面，要重点突破党的一把手人事任免权力过分集中的问题。而对行政领域权力过分集中的问题要进行有针对性的分析。
韩德云指出，“行政要求效率优先，权力如何优化配置，事务、政务的区分成为一个重要的问题。事务方面的决定需要相对集中，具有执行力和效率。而政务方面，如果权力的配置高度集中，一定要做到公开、透明，而不可以仅仅是内部监督，一定要有社会公开监督的形式才能进行制约。”
韩德云的结论是，针对以上三个层次的公共权力设置以及涉及的领域，需要分别不同情形作出有针对性的反腐败顶层设计，这应是下一步深化制度反腐的重头戏。
“抓铁留痕”式反腐败需要制度支撑
中共中央推出了转变作风的八项规定，两位嘉宾一致赞赏。“八条规定一出来，全国上下普遍叫好，公款吃喝问题这一次在春节期间得到明显的遏制，这就是抓铁留痕的具体规定。”李永忠说。
韩德云也坦诚地表示了自己某种程度的担心。“吃喝问题今年春节是没有了，我很担心明年、后年会怎样？其实老百姓也在问这个问题，这让我们思考，如果制度上、机制上的保障没有做到，公款吃请等作风会不会再过几个月又反弹了，或者以其他更隐蔽的形式表现出来？”
因此，韩德云更关心从制度上、机制上把八项规定进行深入的顶层设计，“这是治本之策。”
